Dans notre édition de janvier 2009, nous avions publié un résumé de la conférence de François Houtart « Après le capitalisme-quelles alternatives ? » Aujourd’hui, Andrea Duffour, membre d’attac et coordinatrice de l’Association Suisse-Cuba à Fribourg, s’entretient avec Frei Betto, ex-conseiller du président brésilien Lula, écrivain, porte-voix de la théologie de la libération sur les mêmes sujets. En voici quelques extraits. La version originale en espagnol ainsi que la version intégrale en français sont consultables sur http://www.cuba-si.ch/index.php?lang=fr&site=1&ID=591

Frei Betto, à quelles occasions avez-vous rencontré François Houtart ? C’est un ami de longue date, nous avons des tâches communes en Amérique latine (AL) (...) La dernière fois que j’étais avec lui, c’était lors du Forum social de Belém. Nous partageons les mêmes points de vue et les mêmes engagements.

Je propose que nous nous épargnions la part de dénonciation des aberrations du système capitaliste et que nous commencions là où de nombreux débats s’arrêtent en discutant directement des alternatives. Quelles sont les expériences situées en dehors de la logique capitaliste existantes qui vous ont marqué le plus et pourquoi ?

Je connais des expériences systémiques comme certains mouvements populaires au Brésil, des coopératives, et d’autres qui sont hors de la logique du marché et du capitalisme lui-même. Je connaissais bien l’expérience de l’Union soviétique où je me suis rendu plusieurs fois durant le régime socialiste. Aujourd’hui, je suis convaincu que le système soviétique n’a jamais rompu avec la logique capitaliste. (...) La Chine, par exemple, qui a aussi tenté de sortir de la logique capitaliste, est un pays qui, avec sa main-d’œuvre bon marché soutient en pratique les transnationales en les aidant à étendre encore davantage cette perspective consumériste. Je dirais alors que le système qui s’est le plus détaché de la logique capitaliste est Cuba. Cuba a effectivement investi dans les droits sociaux et moins dans une perspective productiviste consumériste.

Dans un article, vous rappelez que la faim tue environ 1’000 personnes par heure. Comment expliquez-vous qu’un pays pauvre comme Cuba n’affiche pas de telles statistiques, et que depuis un demi-siècle, il n’y ait pas un seul enfant qui meure de faim ou d’une maladie curable ?

A Cuba, on a garanti pour l’ensemble de la population les trois droits fondamentaux humains qui sont, dans l’ordre, la nourriture, la santé et l’éducation. A Cuba, il y a de la pauvreté, mais il n’y a pas de la misère et les Cubains peuvent se permettre d’afficher un panneau dans l’aéroport de La Havane qui dit : « Ce soir, 200 millions d’enfants vont dormir dans la rue, pas un seul d’entre eux est cubain. »

Les Cubains disent qu’ils ont un seul parti, mais qui défend les intérêts de la majorité de personnes et qu’en Europe, nous avons beaucoup de partis avec des noms différents, mais qui ne représentent qu’un seul parti, le parti du capital...

Oui, exactement. Dans le monde capitaliste, il y a plusieurs partis avec des noms différents, mais qu’un seul modèle, le modèle capitaliste néolibéral. À Cuba, nous avons une démocratie participative où le peuple non seulement partage ses droits politiques, mais aussi ses droits économiques. Les Cubains sont très impliqués dans les décisions gouvernementales et ont fait leur choix pour le système socialiste, avec un parti qui défend les intérêts d’une majorité des gens. C’est leur choix souverain. C’est pour cela que Cuba est diabolisée par la presse mondiale.

En Europe, la social-démocratie, qui s’appelle « socialiste », prétend que la lutte des classes n’existe plus…

Précisément, c’est un mensonge, car la social-démocratie en Europe soutient à fond les entreprises européennes qui exploitent terriblement le Sud ; les gens peuvent, apparemment, penser qu’il y ait une solidarité entre classes, mais la question est autre : dans quelle mesure cette solidarité est-elle aussi appliquée par rapport aux peuples du Sud ?

Alors, en Europe, les socialistes usurpent le mot socialiste ?

Bien sûr ! C’est clair ! Il n’y a rien de socialiste, ni même de social ! Si tu observes les gouvernements sociaux-démocrates en Europe et leurs relations qu’ils entretiennent avec les entreprises opérant dans le Sud, il s’agit d’opérations typiquement capitalistes sans aucune préoccupation sociale ou environnementale.

Vous dites que la TL a une vision critique face au socialisme lui-même. Toutefois, je me demande à quelles conditions nous pourrions appeler « socialiste » ce processus ?

Le socialisme peut apparaître comme un système de richesses matérielles destinées à tous, comme c’était le cas en Europe de l’Est. Aujourd’hui, ceci est reconnu comme une erreur. Nous devons penser le socialisme comme une abondance spirituelle (...) c’est beaucoup plus humanisant (« humanisador »), beaucoup plus aimant (« amoroso »), et surtout plus proche pour atteindre ce but fondamental qu’est la conquête du bonheur. Nous devons peut-être nous demander, pourquoi en AL il y a statistiquement moins de violence, moins de guerres mais beaucoup plus d’espoir pour l’avenir que sur tous les autres continents ? En Europe, les gens se tournent vers le passé, s’accrochent à leurs biens, ont peur de perdre leurs richesses, mais en AL, il y a des peuples qui sont en train de rejeter le modèle libéral, ne croient plus aux Messies néolibéraux (...) pour la première fois en Amérique Latine, nous pouvons faire une révolution sans armes, par des moyens démocratiques.

Pouvez-vous développer un peu plus sur ce processus de maturation en AL ?

Au cours des 50 dernières années, l’AL a connu trois cycles de modèles politiques : d’abord les dictatures militaires - rejetées, mais qui menacent maintenant de réapparaître avec le coup d’Etat militaire non démocratique qui s’est déroulé au Honduras et la douteuse attitude américaine et de l’Union européenne (...) - ; deuxièmement, les Messies néolibéraux, tous défenseurs ardus de la privatisation des biens publics, complètement à genoux devant la Maison-Blanche et devant le Consensus de Washington et toutes les recettes du FMI - eux également rejetés - ; et maintenant, des gouvernements démocratiques populaires, certains plus progressistes, comme Hugo Chávez au Venezuela, Evo Morales en Bolivie, Rafael Correa en Equateur ; d’autres moins progressistes comme Lula au Brésil, le couple Kirchner en Argentine, Fernando Lugo au Paraguay. Donc les réformes structurelles sont stimulées par des moyens démocratiques. Je ne peux toujours pas appeler cela du socialisme, mais c’est une prise de conscience critique pour établir des liens en Amérique latine, comme la Banque du Sud, l’ALBA au lieu du ZLEA, etc., pour trouver un autre modèle d’intégration des peuples que le capitaliste traditionnel. Il s’agit de gens qui veulent gouverner pour les peuples. Alors que le monde est contrôlé par les riches, ces chefs d’État sont systématiquement diabolisés par les médias occidentaux, ainsi que par leurs propres médias nationaux qui sont contrôlés par les puissants privés, comme par exemple au Venezuela. Probablement, il s’agit de notre première opportunité historique de parvenir à des changements structurels par des moyens démocratiques et pacifiques, et ceci au sein d’un jeu électoral souvent très corrompu par le pouvoir économique. Depuis 1999, ces peuples élisent des dirigeants populaires, indigènes, qui veulent gouverner pour les pauvres. Je préfère appeler ce processus « printemps démocratique ».

Avec un peu plus d’humilité, que pouvons-nous apprendre en Europe de ces expériences diverses des peuples du Sud, surtout en terme de redéfinition de nos valeurs ?

Je pense que l’Europe a réussi à atteindre le sommet de sa richesse.

... de son arrogance aussi ?

Arrogance ? Oui, un peu aussi. (…) Il y a plus d’une centaine d’entreprises suédoises au Brésil. Mais combien d’entreprises brésiliennes se sont installées en Suède ? Aucune, à ma connaissance. Ceci montre que la richesse de l’Europe provient des pays du Sud (…) Peut-être cette crise économique est-elle aujourd’hui très instructive, dans le sens que les gens en Europe doivent devenir un peu plus humbles, comme tu l’as dit, et repenser leur modèle social. Les Européens ont l’idée bizarre de penser que la police, les barrières, la législation, la répression peuvent empêcher la migration économique (…)

… il suffirait d’arrêter de les voler !

Oui. Et ainsi, on peut contenir les flux migratoires (…), mais le problème est que nous avons ce modèle de « globo-colonisation », un modèle qui impose à la planète les paradigmes dominants en Europe, USA et Canada : paradigmes de consumérisme, d’exclusion sociale, de préjugés raciaux en promouvant et en utilisant la peur des gens.

Et maintenant : « Que faire ? » comme le demandait Lénine il y a plus de 100 ans ? Dans sa conférence, François Houtart nous a esquissé à grands traits quelques propositions alternatives...

Effectivement, il a très bien fixé ces critères, que je partage entièrement. Nous devons justement faire une priorité de cet agenda de sustentibilité et de changement de la société....

Mais comment aller au-delà des simples réformes ?

Nous devons passer d’un modèle productiviste consumériste à un modèle de solidarité et de partage, la socialisation des biens matériels et spirituels. Au Brésil, nous avons une démocratie représentative de délégué-e-s ; nous sommes loin d’une démocratie participative comme à Cuba. Dans la logique capitaliste, pour qu’il existe une démocratie bourgeoise, il est nécessaire qu’une grande partie du peuple soit exclue, comme dans le modèle grec où il y avait 400’000 citoyens, dont seulement 20’000 de libres, le reste étant des esclaves. Dans mon pays, il n’y a pas de démocratie économique, il s’agit seulement d’une démocratie politique !

Dans quelle mesure doit-on prendre le pouvoir pour transformer la société ?

Il faut avoir le pouvoir. Pour y accéder, il y a deux voies : la manière de Lénine (...) c’est une voie difficile et, aujourd’hui, il ne reste plus que deux secteurs qui sont intéressés par la lutte armée : les fabricants d’armes et l’extrême droite. Bien sûr, si un peuple est réprimé par la force (...) il a le droit de se défendre par les armes. Mais aujourd’hui, en AL, nous avons cette occasion, qui est historique et peut-être unique, de prendre le pouvoir pacifiquement et démocratiquement, à travers l’organisation des mouvements sociaux.

Comment réussir à ce que ces transformations ne soient pas absorbées par le système lui-même, comme éviter cette cooptation ?

Ce n’est pas facile et il faut s’appuyer sur ses deux pieds : la formation des militants, et l’implication permanente dans des luttes populaires.

Frei Betto, pourriez-vous exprimer vos conclusions à cet entretien ?

Nous sommes confrontés à une crise mondiale du système capitaliste ; c’est une occasion pour profiter de réfléchir à des alternatives à ce système – je ne veux pas dire que cela conduira à un collapsus du capitalisme dans les années à venir - mais il y a en effet des choses très inquiétantes. Par exemple, les pays du G20 ont proposé de donner 15 milliards de dollars pour éradiquer la faim dans le monde et ces même pays, au cours des derniers mois, ont attribué une somme mille fois supérieure pour sauver le système financier ! Il y a un choix éthique à prendre : faut-il sauver le système capitaliste, ou faut-il sauver l’humanité ?

Propos recueillis par Andrea Duffour